Tarde calurosa del mes de julio en Olivenza. Final de jornada en el VI Curso Internacional de Cultura Española (Etnología-Antropología), cursos cuya creación y dirección corresponden a Julio Alvar, y que siguiendo su tradición nómada (ediciones anteriores se desarrollaron en Aragón, Castilla y Canarias) este año de 1989 ha sido acogido por la Universidad de Extremadura en la fronteriza ciudad, antaño portuguesa, de Olivenza. Con Julio Alvar, etnólogo, y Rodolfo Sandoval, líder indígena, unidos por el pueblo purépecha, mantuvimos la siguiente conversación para Gazeta de Antropología.

Gazeta. Los purépechas fueron conocidos por los españoles de la Conquista como «tarascos», denominación rechazada por peyorativa por los indígenas mismos. Como sea que la visión de la Historia varía dependiendo de la naturaleza del narrador, dénos usted, Rodolfo, la visión actual purépecha de su propio pasado.

Sandoval. Del pueblo purépecha se desconoce su origen. Carecían de una escritura de su lengua por lo que existen muy pocos documentos para conocer su historia. El clásico documento que se tiene es la Relación de Michoacán, que trata de los ritos, costumbres y tradiciones de los purépechas. La palabra purépecha significa en nuestra lengua «el que visita» o «el visitante». Se asentaron en lo que ellos conocían como Michoacán o Michumacuán. Esta es una palabra nahualt que significa «lugar de pescadores». Se establecieron, por tanto, en la región central del actual Estado de Michoacán, en torno al lago de Patzcuaro, con asiento principal del imperio en Tzintzuntzan. Otras poblaciones se desplazaron a la región de los once pueblos, otras hacia la región de la meseta purépecha, que actualmente se conoce así, y, finalmente, otras hacia la zona del Oriente conocida como la ciénaga de Zacapo. Estaban, pues, extendidos por buena parte de México, ocupando los Estados actuales de Jalisco, Guajanato, Nayarit... eso se dice. Respetamos tal vez a los pobladores de la Sierra, es decir a los coras y a los huicholes. Hacia el lado del Pacífico llegaron hasta el Estado de Colima, y abarcaron parte del de Guerrero. Era un Imperio muy amplio antes de la llegada de los españoles. Estaban centralizados en Zintzuntzan. El flujo del tributo hacia el Imperio se aseguraba por medio de parientes muy cercanos al rey, pero al ser tan grande su extensión se cree que se acabaron los parientes del rey, y entonces fueron enviadas mujeres.

Gazeta. Los cálculos demográficos también pueden sufrir distorsiones: ¿es posible establecer un cómputo de la población purépecha actual? Y por añadidura: ¿es étnicamente homogénea esa población, o presenta diversos grados de ladinización o aculturación, como otros pueblos indígenas de México?

Sandoval. Se calcula una población entre setecientos cincuenta mil y un millón de personas, aunque estos datos son inciertos, porque mucha gente ya no habla purépecha o lo ha ido abandonando como consecuencia de la emigración, etc. En las principales ciudades (como Morelia, Patzcuaro o Quiroga) existen comunidades muy importantes, pero los pueblos estrictamente purépechas tienen entre los tres mil y los ocho mil habitantes.

Alvar. A pesar del abandono de la lengua por parte de algunos, en general casi todos los purépechas siguen apoyándose en la identidad como pueblo indígena. Inclusive se han vuelto a revivir en las fiestas contemporáneas elementos del pasado. Es lo que ocurre con las «pastorelas» que se celebran en Zirahuen, que aunque responden a los valores impuestos por la Iglesia católica, han sido adaptadas por los purépechas. En esencia es la fiesta del nacimiento de Cristo y de la visita de los pastores. En Santa Fe de la Laguna es la fiesta de las vírgenes, mientras en Zirahuen es mixta, de hombres y mujeres. Y sin embargo, Santa Fe ha mantenido la lengua autóctona y Zirahuen la ha perdido. Los habitantes de esta última han vuelto a recuperar eso que quizás estaba dormido, pero con la peculiaridad de que utilizan elementos modernos como bolas de Navidad para adornar el vestido; ¡quién pondría en duda que esos vestidos son «auténticos» purépechas! De no acercarte no comprobarías que son vulgares bolas de Navidad, de las que se utilizan en Europa o Estados Unidos. Evidentemente a partir de cosas como éstas se reafirman en la identidad como pueblo.

Gazeta. Decía la famosa historiadora del arte Laurette Sejourné que en el arte mexicano prehispánico adquirían una enorme importancia los números como expresión cosmogónica. ¿Se cumple esto en la cosmogonía purépecha?

Alvar. Es una tríada: el Cielo, la Tierra y el Inframundo. El Cielo te cubre, sobre la Tierra andas, y el Inframundo, que desconocemos, pero que sirve de comunicación entre el primero y el segundo. Yo sostengo una hipótesis que posiblemente sea descabellada: el «pan de muertos» de Santa Fe es triangular, lo cual podría indicar simbólicamente esa triple relación. En cualquier caso, la cosmogonía purépecha está poco o mal estudiada, lo que habría que hacer en el futuro, pero a partir de antropólogos indígenas, que son quienes en definitiva mejor podrían conocer lo propio.

Sandoval. Tradicionalmente se ha dicho que el número tres o también el cuatro, eran los números mágicos para los purépechas; tenían un significado más allá de lo que se pueda comprender superficialmente. Por ello la Cruz del Sur, que tiene cuatro puntos, se cree servía para orientarles al ir emigrando a diferentes regiones, y tal como decía Don Julio se habla de tres grados en la naturaleza, en los cuales habita el espíritu del hombre... Es el Cielo que se conoce como Cupanda, la Tierra que se llama Echerendo, y finalmente el mundo subterráneo que no tiene un nombre, pero que puede ser el más allá del Echerendo, lo más profundo de la Tierra. La creencia de que el hombre debe vivir en concordancia con la naturaleza guiaba básicamente el comportamiento de los purépechas. Incluso los bosques, el agua, todos los elementos de la naturaleza eran considerados y respetados; al que se excedía en el uso de los recursos se le castigaba hasta con la muerte. A la naturaleza en sí misma se le conocía como Cuerapperi, era una de las deidades purépechas más importantes. Por tal motivo se dice que no se han encontrado figuras en piedra o en otro material, por que sus creencias se basaban ante todo en hechos naturales, en la contemplación de lo natural, sin llegar a realizar monumentos ni ningún otro tipo de construcción religiosa. Bueno, en sentido estricto sí hay unas construcciones, las yácatas, donde se sospecha realizaban cultos al sol y a la luna; pero no se encontraron allí ídolos, lo cual no aclara mucho su función.

Alvar. Los aspectos relacionados con el sol y el fuego eran también importantes. El fuego era constante, producía el humo, el humo las nubes, las nubes la lluvia, y la lluvia fecundaba la tierra, y la tierra los frutos, y de estos frutos salía la madera para hacer fuego. De esta manera el círculo era constante y todo el mundo iba a recoger leña, incluido el rey, el Caltzontzin.

Gazeta. De las ceremonias contemporáneas conocemos aquellas relacionadas con la muerte que se celebran a primeros de noviembre. Su fama las ha convertido en objeto de atracción turística. ¿En qué consiste exactamente este culto a los difuntos? ¿Cómo han reaccionado los purépechas frente a un turismo que suponemos agrede su intimidad cultural e individual?

Sandoval. Cierto, los días uno y dos de noviembre se celebra la noche de muertos. Esta celebración consiste en una fiesta que se hace para recordar a los que han muerto; allí se platica sobre las acciones más sobresalientes del señor, se hace lo que se conoce como «pozole», y también un gran arco adornado de pan y frutas de la temporada. A la noche todos conjuntamente se trasladan al cementerio donde está enterrado el difunto, los familiares acuden con el arco, pero si lleva ya dos años enterrado llevan sólo la ofrenda, que consiste en charolas grandes con pan u objetos u alimentos que más les hayan gustado al difunto. Se permanece toda la noche o el tiempo que duren las velas que se llevan. En la casa igualmente se preparan alimentos, por lo general en la zona lacustre patos que se cazan el día anterior. Se tiene la creencia de que ese día vuelve el alma del difunto, y toma alimento para reconfortarse durante todo el año, así como cera de las velas, con la que se iluminará en las profundidades en que habita. Antes se ofrendaba el día primero a los niños, ahora se ofrenda juntos a niños y adultos; esto se hace para desconcertar un poco al turismo, ya que se considera que molesta. Ahorita, pues, se va sólo el día primero y de madrugada, para que los turistas se hayan ido a dormir; la gente refleja esto diciendo: «estamos un ratito, pero con devoción».

Alvar. Existen otros aspectos interesantes en la fiesta, que por cierto es más emotiva que triste, como las ofrendas en sí mismas. Los amigos y vecinos del fallecido ofrecen frutos crudos a los familiares, y éstos les devuelven el regalo agasajándolos con «pozole», que es una especie de cocido de maíz. Todo el mundo hace esa comida general... Bien, yo te quería preguntar, Rodolfo, ¿la existencia de hogueras en el cementerio esa noche es circunstancial o responde al ritual? Lo digo porque como los etnólogos tenemos la cabeza deformada, y si vemos, fuego, muertos, unos niños columpiándose, etc, pues...

Sandoval. Es circunstancial. Como en esas fechas hace frío se encienden unas hogueras. Además la campana de la cercana iglesia tiene que estar repicando toda la noche, y al ser los encargados de tocarla los jóvenes, pues se reúnen alrededor de una hoguera. Esos mismos jóvenes reciben una parte de las ofrendas que se intercambían familiares y amigos en el cementerio. De alguna manera a través de esas ofrendas se renueva la sociedad. Existen otras festividades en las que la presencia del cristianismo es tanto o más superficial; por ejemplo, el año nuevo o fuego nuevo, que consiste en el encendido también de unas hogueras en torno a las cuales se realizan intercambios de presentes, es considerada una fiesta de influencia prehispánica, puesto que se la coordina con el nacimiento de la luna o con la evolución de determinadas estrellas.

Gazeta. Mucho se habló, se habla y se hablará del impacto en las comunidades indígenas del cristianismo y por ende del «descubrimiento» americano. Todavía nos movemos entre la leyenda negra y la hagiografía de los descubridores y colonos. ¿Cuál es la visión del indígena actual sobre la colonización?

Sandoval. De indiferencia. El problema del colonialismo o del imperialismo es hoy mucho más inmediato; se centra en los gringos, y basta.

Gazeta. De la identidad cultural a la lucha social.México, 1910: la revolución, Zapata, Madero, Villa... Un momento de ruptura que marcará y determinará toda la evolución de México hasta hoy mismo.¿Participaron los purépechas en los acontecimientos revolucionarios? ¿Cuál fue la relación de la República con los indígenas, y en especial con los problemas derivados de la reforma agraria?

Sandoval. La causa fundamental que promovió la revolución fue que la mayoría de los campesinos mexicanos carecían de tierra, ya que en la época del «porfiriato» tuvieron lugar las expropiaciones y desamortizaciones de las tierras comunales, que permitían a las comunidades vivir, y que se fueron concentrando en grandes haciendas privadas. Al llamado de la revolución acudieron algunos indígenas, entre ellos no pocos purépechas. Sectores de la población entendieron la revolución como el fin de los hacendados, y el principio del reparto de la tierra. El plan de Ayala surge entonces como una respuesta a esas demandas, para hacer regresar las tierras a los campesinos y a los indígenas.

Alvar. Creo que es interesante resaltar que el pensamiento de Emiliano Zapata estaba influenciado por el anarquista Flores Magón. Las ideas anarquistas estaban en definitiva mucho más cerca de las formas de vida comunales de los indígenas que cualquier otra ideología política.

Gazeta. Los manuales de Historia, la prensa, y hasta el cine, nos recuerdan el fracaso del primero y principal objetivo de la revolución, el reparto de tierra...

Sandoval. Sí. Lógicamente se quiso distraer el curso de la revolución hacia un sistema político de alternancia de personas y partidos. No obstante, mucha gente, y entre ellos Zapata, vieron la oportunidad de continuar exigiendo la tierra. Zapata influido por los hermanos Magón, como decía Don Julio, ve que Madero no responde a los intereses campesinos e indígenas, y expide lo que se conoce precisamente como el Plan de Ayala de 1911. Finalmente, de todos es conocido el asesinato de Emiliano Zapata en 1915. Dos años después de su muerte la ideología de Zapata ya es una cuestión puramente formal, impulsada por gentes que lo traicionaron, quedando incluso consagrada en la propia Constitución, en el artículo 27. Pero en la realidad este artículo no se cumple. Por lo tanto no es hasta 1935-40, al llegar Lázaro Cárdenas, quien también había participado en la revolución, a la presidencia, cuando se reparten tierras en grandes proporciones, reconociéndose el ejido y el régimen de propiedad comunal, y evidentemente también la pequeña propiedad.

Alvar. Antes de Cárdenas, hasta en el período de Madero, las tierras se suelen dar preferentemente a extranjeros, a los holandeses o a compañías de fuera, en lugar de a los indígenas, a pesar de todas las buenas intenciones iniciales.

Gazeta. La lucha por la tierra continúa. Recientemente, hace sólo unos meses caía asesinado por los pistoleros de los hacendados Elpidio Domínguez, uno de los más caracterizados dirigentes purépechas. Después vinieron otros. ¿En qué estado está la lucha por la tierra hoy?

Alvar.

La lucha por la tierra es sobre todo un símbolo, porque hay comunidades que tienen tierra suficiente, y su problema actual es únicamente dar salida a sus productos al mercado. Pero, de todas formas, subsiste el problema real de la tierra en otras muchas comunidades. Una de las agresiones más típicas contra las tierras de los indígenas, es la invasión con ganado de los terrenos cultivados de «milpa», o sea de maíz. Por eso, a partir del año 1979 surgen en torno a la Coordinadora «Plan de Ayala» una serie de dirigentes indígenas que hacen tomar conciencia a sus pueblos del problema de la tierra. Desde entonces los asesinatos han sido muchos; en la misma semana en que mataron a Elpidio fueron asesinados otros cinco dirigentes indios, como Albores, de la comunidad de Chiapas, que había sido acogido hacia unos años por Amnistia Internacional como preso de conciencia cuando estaba en la cárcel, y que fue liquidado al poco de salir en libertad.

Sandoval. El problema de la tierra se presenta de varias formas. De un lado, están los medieros, que consideran la tierra suya una vez que la llevan cultivando veinte o treinta años; es el problema que existe en Santa Fe de la Laguna, con enfrentamientos armados entre los medieros y los ganaderos de Quiroga; este conflicto fue el que ocasionó la muerte de Elpidio Domínguez. El segundo problema es la superposición de planos de comunidades, que es lo que sucede en la meseta purépecha, donde hay dos comunidades, Huirapichu y Cocucho, que se están peleando entre ellas por tres mil seiscientas hectáreas, que figuran superpuestas en los planos. Estos conflictos los hemos interpretado últimamente como una maniobra que históricamente han implementado las autoridades de México para mantener peleadas a las comunidades. Esto se da también en la zona veracruzana. En tercer lugar, los conflictos normales son entre la comunidad y particulares, como ocurre en Zirahuen, donde adinerados franceses están invadiendo la tierra comunal.

Gazeta. Ante esta situación de violencia permanente, ¿se han planteado ustedes, los purépechas, la posibilidad de la lucha armada?

Sandoval. Algunas comunidades como Huirapichu y Santa Fe han venido utilizando ya esos medios. Puesto que los trámites legaloides se han seguido y no han dado resultado, lo que han faltado en ocasiones son armas, sólo eso.

Gazeta. A primera vista parece que la izquierda mexicana, tradicionalmente urbana, se encontró siempre alejada de los problemas de los pueblos indígenas. Sin embargo, para algunos sectores de la izquierda intelectual europea México es unas veces tierra de asilo, célebre caso de Trotski, y otras de relación con lo auténtico, con lo más profundamente subversivo, con la otredad indígena. En este última situación están Lawrence, Bretón, Artaud... ¿Cómo se influyeron mutuamente, la izquierda obrera, la izquierda intelectual, los indígenas?

Sandoval. Esa izquierda influyó ante todo en las obras artísticas, como las del señor Diego Rivera. Los muralistas reflejaban en cierta manera lo que anhelaban los indígenas mexicanos. Sin embargo, en el terreno social no tuvieron ninguna repercusión, más aún cuando no existían medios de comunicación, ni muchos libros para que esas ideas llegaran al medio indígena.

Alvar. En México existe un corte total entre ciudad y campo. Este corte se produce en el siglo XV, cuando se rompe la historia de los pueblos indígenas, que comienzan a vivir una historia que no les pertenece, y sin embargo es actor de esa misma historia. Claro, si quieres, hay una cierta desconfianza hacia lo urbano. Aunque haya gente de buena voluntad,los indios no pasan de ser «elementos decorativos» en los centros urbanos. El desarrollo vertiginoso de las ciudades mexicanas, además, hace que el indio vaya viendo una especie de espejismo en la ciudad, donde no encuentra el norte: no digo que pierda la identidad en la ciudad, pero las ideas de izquierda no llegan tampoco a él.

Gazeta. ¿Qué otros sectores prevalecen en la economía purépecha junto a la agricultura?

Sandoval. Entre los purépechas se definen tres actividades económicas: una es la pesca en el lago, que es muy raquítica; otra es la artesanía, que puede estar unida a la pesca; y en tercer lugar la agricultura, que es básicamente de subsistencia. Los artesanos sufren el problema del intermediarismo, o sea a aquellos individuos que conectan el mercado local con las ciudades. La pesca está determinada por el alto nivel de deterioro ecológico que sufre la región, por lo que la pesca es pobre. Desde 1940 la región ha sido objeto de explotación por los madereros que han ido comprando fraudulentamente o mediante «mordidas» a las autoridades locales. Ello ha provocado el cambio del régimen de lluvias en la zona, a la vez que disminuyó el nivel del lago de Patzcuaro, y aumentaban las malezas acuáticas. Yo creo que en los próximos años el lago será un recuerdo, pues habrá dejado de existir. También en las actividades agrícolas han tenido un fuerte impacto ecológico con la «revolución verde»; la aplicación de fertilizantes químicos sobre todo ha ido empobreciendo paulatinamente las tierras...

Alvar. La perdida de tierras trae también como consecuencia otros problemas, pues el hombre queda inactivo y la mujer, que era quien tradicionalmente se dedicaba a la artesanía, pasa a ocupar un lugar preponderante en la economía familiar. El hombre desocupado se da al alcoholismo, que constituye un gravísimo problema para la supervivencia de las comunidades. En definitiva, es un auténtico etnocidio, desencadenado por el expolio de los bienes comunales.

Sandoval. Efectivamente, la mujer ocupa un lugar muy importante en la economía purépecha. Es la que une el mercado con la producción, tanto en la pesca como en la artesanía o la agricultura. Por ejemplo, ella fabrica productos derivados del maíz o del trigo como tortillas, curandas, etc., siendo también la encargada de venderlos en el mercado.

Gazeta. Las artesanías constituyen en México un sector económico importantísimo para el sostenimiento de las poblaciones indígenas. Se ha hablado de unas formas específicas de explotación de los indígenas relacionadas con la producción artesana...

Sandoval. Es obvio que la mujer no puede recorrer grandes distancias para comercializar sus productos. Va a Patzcuaro o a Tzinzutnzan y allí entrega a los intermediarios la producción. Estos, además, les dicen como tienen que hacer cada pieza, el material, la forma. Finalmente les ponen el precio, y se quedan con la mayor parte de la ganancia.

Alvar. Si no se pliegan a sus condiciones los intermediarios siempre tienen medios de presión, por ejemplo interrumpir las líneas de autobuses durante una semana o diez días, con lo que las comunidades no pueden dar salida a los productos. Al cabo del tiempo llega el mandatario de los intermediarios a la comunidad y saca la mercancía por nada, por que los indios necesitan imperiosamente vender para sobrevivir.

Gazeta. En el libro de Victoria Novelo Artesanías y capitalismo en México se señalan también como responsables directos o indirectos de esta situación a entidades estatales. Es más, se aventura una suerte de explotación de las artesanías indígenas encabezada por el Estado.¿Se cumple esta tesis entre los purépechas?

Sandoval. En el Estado de Michoacán además del Instituto Nacional Indigenista (INI) está la Casa de las Artesanías y otra institución llamada ONAR. Son organismos burocráticos emplazados en Morelia, cuyos empleados tienen por función auxiliar a los artesanos, trasladándolos, avisándoles cuando es la feria, buscándoles acomodo en ésta. De lo realmente importante, como es conseguir créditos baratos para que los artesanos produzcan en mejores condiciones, no se ocupan. El INI, del cual yo soy trabajador, también tiene programas para las artesanías, pero han influido también poco. Ultimamente hemos estado pensando la manera de salvar el intermediarismo y hemos visto que lo más correcto es la búsqueda de créditos para que se puedan formar cooperativas o uniones de artesanos, y que sean esas mismas uniones las que se encarguen de encontrar mejores canales de mercado. Para dar salida a esta situación hemos propuesto a los artesanos, y ellos lo han visto bien, crear centros de acopio y almacenamiento de sus artesanías, tanto en Patzcuaro como en Quiroga. En Santa Fe ya existe un centro de este tipo.

Gazeta. El organismo más importante de México que entiende de los indígenas es el Instituto Nacional Indigenista. ¿Cómo valoran los purépechas la actuación general del Instituto?

Sandoval. Desde 1941 en que fue creado, la política del Instituto se orientó en el terreno educativo y productivo a la integración del indígena en una sola nación, básicamente a través de la asimilación lingüística. Pero también estaba el embate de los bienes comunales; en este sentido el Instituto es el encargado de normar las acciones de cualquier otra institución en el medio indígena y así lo dice su decreto de fundación. Su contribución real a la supervivencia y a la identidad del pueblo indígena ha sido muy escasa. En nuestra región ahorita lo que sí hemos conseguido los trabajadores del Instituto es someternos a lo que quieran las comunidades. De lo que se trata en definitiva es que las organizaciones indígenas se fortalezcan, si el INI contradice esto en el futuro, romperemos con él. También pensamos que el dinero del INI lo deben gestionar las propias comunidades. En general, no obstante, su política estuvo casi siempre al servicio de las clases dominantes.

Gazeta. En el terreno organizativo, ¿cómo se conjugan las formas tradicionales de organización indígenas con aquellas que proceden de la modernidad?

Sandoval. Lo tradicional es el consejo de ancianos, sobre todo en las comunidades más antiguas; en otras existe la jefatura elegida democráticamente. Ultimamente hemos impulsado en base a esas organizaciones la plática en común de lo que nos afecta, lo más importante la carencia de infraestructuras básicas o de caminos adecuados, puesto que los que hay son de terracería e impiden el comercio y la venta de los productos. Por eso en la región hemos impulsado la creación del consejo supremo purépecha, del cual yo soy su secretario general. Otro de los principales problemas es la cuestión lingüística,la lengua purépecha. En México existe una Dirección General de Educación Indígena, pero no ha hecho nada para evitar la pérdida de la lengua, cuyo uso sigue retrocediendo. Un gran problema es el del alcoholismo, pero tampoco han hecho nada al respecto. Básicamente en la lucha por todo esto se funda nuestra organización.

Alvar. La enseñanza tiene una problemática especial, que ya no es sólo el que ésta se atenga a la religión católica, si no el que existan colegios de religiosas para aquellos sectores más elevados de los purépechas. El resto tienen que enviar sus hijos a la escuela municipal. Todo esto no hace más que disociar, en vez de asociar. En el colegio de religiosas de Santa Fe de la Laguna la entrega de los diplomas de primera enseñanza se hacía al son de valses, las niñas vestidas con trajes largos europeos y con una invitación de champán. Para mí eso es otro tipo de violencia contra los indios.

Gazeta. En La serpiente emplumada de Lawrence se hacía un canto a la sociedad tradicional indígena mexicana. En el mundo musulmán se reafirma la tradición. Todos ellos ponen en cuestión la forma de ser de Occidente, su creencia en el progreso, etc. ¿Afecta esta corriente tradicionalista a los purépechas?

Sandoval. Simbólicamente hemos tomado algunas iniciativas. El pasado febrero entramos en una casa que perteneció al último gobernador de indios, que fue establecido en la región en 1560. Este palacio fue levantado por manos indígenas. A partir de 1765 aproximadamente fue expropiado y vendido a diversos particulares. Ahora lo hemos recuperado. Eso es en cuanto a la cultura. Por lo que respecta al medio económico, los sistemas de explotación del medio extraños a los indios que se han utilizado han sido nefastos; por eso muchas comunidades se están planteando actualmente la utilización de métodos tradicionales, como la fertilización natural de la tierra. Además es una protesta contra Fertimex, empresa que tiene acaparados los fertilizantes.

Gazeta. Finalmente, algo que nos concierne directamente a los etnólogos: nuestra disciplina está íntimamente ligada al colonialismo, pero a la vez se ha manifestado en el presente como un útil de conocimiento muy importante para la lucha emancipadora de los pueblos indígenas. La pregunta es para los dos, para usted, Rodolfo, como purépecha, y para usted, Julio, como antropólogo: ¿qué lugar creen ocupa la antropología en la nueva sociedad indígena?

Sandoval. Las regiones indígenas de México han sido estudiadas infinidad de veces. Hasta tal punto que allá en la Tarahumara se dice que existe un indígena y un antropólogo. La mayoría de las veces llegan y nunca más se vuelve a saber de ellos. Hay otra gentes excepcionales, como aquí D. Julio, que se integran a la problemática. Lo que nosotros criticamos sobre todo es que vienen generalmente a estudiarnos como objetos móviles, con un cuestionario de preguntas y respuestas predeterminadas que hay que contestar al pié de la letra, y aunque exista otra problemática no se toma en cuenta el estudio. Ha habido ya algunos problemas con esta gente que llegan y escriben un librote con una estancia de apenas un mes en la comunidad; las comunidades no los aceptan bien, sean extranjeros o mexicanos. Lo que se necesitan son respuestas claras a la problemática actual. Sobre la región de Paztcuaro existe una bibliografía de setecientos títulos, que la han estudiado en todos los aspectos. Ya está bien de tanto estudio que no ha servido para modificar las condiciones de vida indígenas. ¿No sé cómo lo verá don Julio?

Alvar. Yo creo que es más importante informar sobre la realidad que empezar a hacer teorías, como la que podíamos deducir alegremente antes de las hogueras del día de los difuntos. Debemos dar la voz y eco a los problemas reales y concretos de estas comunidades, para que ellos por sí mismos puedan resolverlos.Personalmente yo no entrego material, por ejemplo, gráfico, que concierna a personas y que no lo haya consultado previamente con ellos, por que tu no sabes el uso que les van a dar otros, y las consecuencias siempre, siempre las van a sufrir ellos.

Gazeta. En última instancia todos somos indígenas en el mundo de hoy.